PART
天下兴亡 我的责任
第一回合争论
杨惊羽：好文！ 记的初中的时候语文老师拿这一篇文章读给我们听，大为震动。想想又过去五年了。应该早就拿出来贴了，提
（点评：不要轻易的下一个结论，过分相信他人是吃亏的，信任之前至少要先分析一下。）
流星瓢虫：唐僧 ,让自认为有责任的人去责任吧——只要别干涉我的自由。
（点评：象唐僧那样纯粹的利他主义也是一种生存境界与策略）
悠悠雪子：真的非常好 ，一个实实在的演讲，励志。
（点评：信仰信念是“务虚”的，不实在，：）。关于励志让我想起新东方学校，他们教学的方法就是A增加课堂生动性，讲笑话、故事，B不仅仅要求学知识，而且极端讲究励志，C学生选择老师，老师在试讲之后，通不过学生的投票，下课，走人。新东方学校的励志故事往往也象这篇一样是非真实的。）
邓继红：
励志？
这种演讲，除了培养“忠君爱国”的纳粹冲锋队和神风敢死队以外，能培养出民主自由理念下的文明人？
去看看日本电影《啊，海军》吧，它比这玩意更能励志！这玩意里面提倡的法西斯精神都是拾人牙慧。
（点评：忠君爱国是尊重秩序，避免无政府状态。但这种秩序从来都是从竞争中平衡来的，是大众性的开明利己。纳粹法西斯的存在，正是因为国际上的无政府状态，而纳粹法西斯没选择开明利己。如果一个国家政体有君有国，符合盟约，那么忠君爱国就是必需的开明利己，例如英国，这与民主自由理念没什么冲突。）
系统管理 ：
楼上的，深表同意
这样的学校肯定培养不出汪精卫，陈公博之类的“自由民主文明人士”。
（点评：美国的国家竞争策略非常的高明隐蔽，苏联的大衰落正是因为萨克斯的“哈佛500天计划”，戈尔巴乔夫时期正是因为追求“好”的民主政治自由经济而搞垮了苏联，弄得民不聊生。经济自由主义完全是个骗局，西方国家现在都处于寡头竞争阶段，有完善的社会保障体系当“铁饭碗”，国有化的比重也很大，法国超过了总产值的45%，在瑞典甚至超过了50%，以全盘私有化或者合资来追求国富民强，不过是受了一次骗）
忘忧鸟： 卑鄙无耻的奴才教育
从幼儿圆可以骗到六年级,对这个年龄段的人可以通吃.
什么时代了还鼓吹这些.
苍天无语.
（点评：无论什么时代，都不可能返祖恢复到“鸡犬相闻，老死不相往来”的自由主义无政府时代，只要在组织中，就要遵从共同的约定，这是最大的利己主义，不是奴才。）
倾城之恋 ：
挑个刺儿
“第一个，美国有个福特公司..........”
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评论：瞎扯淡！即便是为了励志，胡编乱造这种事迹也是不可取的。
事实上，福特汽车公司是亨利-福特在 1903 年创立的。1908 年福特汽车公司生产出世界上第一辆属于普通百姓的汽车-T 型车，世界汽车工业革命就此开始。1913 年，福特汽车公司又开发出了世界上第一条流水线，这一创举使T型车一共达到了1,500万辆，缔造了一个至今仍未被打破的世界记录。福特先生为此被尊为“世界装上轮子”的人。亨利-福特 成功的秘诀只有一个：尽力了解人们内心的需求，用最好的材料，由最好的员工，为大众制造人人都买得起的好车。福特开创了“科学管理”方法，即第一条流水线（由专家纪录每个工作流程，剔除工人不必要的动作等，安排合理的物流等）。
在福特创办汽车公司之前，他曾经在爱迪生的公司里工作，可谓是爱迪生的高徒。
所谓“福特大学毕业去汽车公司应聘”纯粹是编造出来蒙骗他人。
其它所谓例子，以色列的七日战争归功于选美小姐，航天事故、飞行事故等等，也都是扯淡。
支持邓大夫的观点。感谢菜头提供这一奇文。
（点评：的确，为了励志，胡编乱造故事是不可取的。提倡利他主义的人首先要遵守诚信，不然没有说服力。）
我心非石：
“准备着，时刻准备着，为公产主义事业而奋斗”
一所中学，每年开除的学生接近10%，我不知道高老师有没有想过，他这么做，会对那些孩子有什么影响，单单这一点，我说他毁人不倦恐怕并不为过吧。
高老师所讲的这些内容其实对我们来说一点都不陌生，我们是什么国家呀，我们是社会主义国家，我们从小学的就是五讲四美三热爱，两个文明一起抓，高老师凭什么到我们这儿来讲道德教育，哪边凉快哪边呆着去吧。
我们的教育什么时候说过我们读书是为了我们自己？从来没有！我们读书纯粹是为了中华之崛起！什么书中自有颜如玉书中自有黄金屋，虽然也有个别思想品格极为恶劣的老师试图向我们的学生灌输，可是我们的孩子们有着天然的分辨力，我们的教委也决不允许他毒化孩子们的心灵。学生和教委心连心，试看天下谁能敌。
高老师以为他讲的是对我们来说超前的教育观，可怜他老人家，大概那些学生和接待他的学校都是实在不忍心打击他。他实在应该下去参加一两次少年先锋队的队日活动，跟着喊两句“准备着，时刻准备着，为公产主义事业而奋斗”，那时他恐怕才能真正明白为什么我们中国的教育是世界上最好的教育。
高老师的爱国观我不敢苟同，吃西餐用筷子也是爱国的表现？为了爱国还得忍着恶心硬着头皮去学外语？一口痰吐在中国是小事，吐在外国，就丢了中国十二亿同胞的脸？唉，这一口痰的国籍还真是个严重的问题。
高老师说“天下兴亡我的责任”，我赞成，但是这太平年间，非要给孩子们灌输什么国家至上，我看是没必要，再把大汉天声唯我独尊之类的旧式民族主义翻出来恐怕是更没必要。
（点评：A开除是因为私立工商学校，不符合企业利益被炒鱿鱼是自然现象，这有利于学生适应认识；B在群体中敬业乐群是最大的利己主义，爱国教育没有错，错的是形式主义的爱国，例如筷子之类；C国家不至上，但个人的利益与国家的利益是一体的；D不搞国家独尊是因为开明利己，不过这句话应该先对美国说，只有美国在搞新帝国主义独尊政策。）
倾城之恋：
不过中国有许多民族主义者
这老头的演讲受欢迎也就不足为奇了。
如果把它转贴到《舰船知识》，怕是热闹的很！
（点评：开明的民族主义是正确的，极端的民族主义是不正确的，把民族主义连窝端，是根本没看清自己的利益或别有用心。而利他只能在利己中互利，纯粹的利他是没有边界的，爱人类之外还要爱动物，爱动物之外还要爱植物，搞来搞去连饭都不用吃了——食物不是动物就是植物。参看我的极端作品：恶毒与残忍：
恶毒残忍
养动物是人类长期生活中养成的习惯，我自己家里就养过很多的动物，包括猫、狗、金鱼等等，我尊重这种现有秩序。
然而，从纯粹意义上说：“养”是干涉动物自然生存的自由，庄子曾经说，与其在笼子里被喂养观赏，还不如饥餐露宿在烂泥里挣扎，他用这话大意说明自己不想当官。
从动物的角度上看，人其实是最残忍的。不但在自己同类间制造武器撕杀无忌不说，而且对待生物同类也同样尽恶尽毒，所到之处，能吃的全吃，能奴役的全奴役，能反抗的全祸害掉。吃了这一代不算，还要留下繁殖的“种子”，要世世代代被吃；奴役了这一代不算，还要留下繁殖的“种子”，要世世代代被奴役。
最后被他们消灭的差不多了，却又不知被动了那根神经，突然发起了善心，在一个个的城市弄出了很多“动物园”“植物园”，把他们蹂躏糟蹋过的生物们统统“请”进去圈养起来观赏。然而这个花样也不新鲜了，又模仿自己是被“笼子”着的动物，开着“笼子”在生物乐园里乱转悠，又刺激又感觉自己无比尊重其它生物，一举多得，“一箭双雕”，“一石三鸟”。
在家里养些玩意儿，不过是这种行为的个体化，其实也不见得更“道德仁义”。
据说还有人愤恨圈养动物抢了“人”的口粮，难道人从动物口中抢的口粮还少吗？
左是残忍，右是恶毒，谁又比谁强多少呢？五十步笑百步。 ）
animalistbornin1984 ：热烈欢迎高震东老师， 因为俺家抽水马桶坏了，这是他的责任，他要不修我就揍他（就象他对学生一样）。
（点评：这是他理论的一大漏洞，社会分工，各司其职，各尽其责，这才是正道。不过，他培养的是工商界领导，推卸责任容易，企业要是倒闭，受损失最大的序列之中，当然包括自己。所以公职人员的高道德，领导人员的高道德，其实并不高。）
悠悠雪子：
邓大夫
刚才休息去了。
中国人民今天所需要的民主只能是社会主义民主，也只能按照中国的现实情况，建立社会主义民主政治，西方民主还不适应我们的国情，在中国，民主和社会主义现代化一样只能一步一步前进，急噪冒进不得，因为人民的素质只能在一步一步提高之中。但也不否认有个体差异的存在。呵呵
（点评：赞同，不过没有讲透，党的文件有时候太高深。民主的进程首先要从认识自己个人的利益、长远的利益开始，然后在最基层中开始发挥力量，循序渐进。突然放开，好象很进步很热闹，炸了锅一样，其实都是看不清自己利益的瞎胡闹，反而把原来的秩序打乱了，无政府一团糟，象解体的苏联。举个例子来说，学生要民主首先要从选举自己的班长、班委开始，而不是从普选校长、市长、国家主席开始，这需要循序渐进。鲁迅说进步如煤的形成，政治就是利益关系的马克思主义理论，首先要表现在每个人的生活中，生活就是政治，从小的地方累积进步。讲政治就是要讲自己的切身利益。）
阿智：看雪子一贯的观点和腔调
一定是位官方人士。
敢问“人民的素质”是怎样的？
（点评：人民的素质，就是分辨不清自己的利益；知识分子却昧着良心愚昧利己，很多人都给蒙傻了。）
流星瓢虫：悠悠雪子
“中国人民今天所需要的民主只能是社会主义民主”
你一个人能代表“中国人民”吗？“社会主义民主”又是个什么东东？原谅我孤陋寡闻，我只知道“民主”这个词。如果是一步一步前进的话，恐怕要等掌权的把“公/有/的”吃干净。从我自私的角度出发，只是希望“社会主义民主”不要妨碍个人自由。但仅仅是希望。 看来大家几十年如一日的听唐僧，已经听不见其他的声音了。
（点评：于国于民，腐败侵吞都是不利的，民族主义可以被这些人利用，自由主义一样正在被利用，这超出了任何人的共同底线。我赞同自私，但弱者需要团结才能维护自私。唐僧有他的境界与策略，自由的基本含义是要尊重多元。）
蜗牛的7个梦：
可怕,尤其说到外国只有机器什么的比我们先进,这样的人杀同胞最快的.
一个人眼里只有国家民族,就不会有人类,众生的概念了.
我只想做个不危害他人的人.
（点评：A一不要妄下结论，二同胞也有恶贯满盈的同胞，要不有死刑干什么；B全人类、众生需要在互利中“爱”，连自己民族都保全不了的人保全不了全人类、众生，唐僧也得有悟空协助；C只想不危害他人，“自以为无患，与人无争也”，《国策》中有现成的例子，不能期望别人善良不危害自己，得有保全自己的力量，自己强大可以不侵犯别人，别人强大侵犯我们与否，就不是我们能决定的了。）
和菜头：
这是一大锅子的杂烩
什么都有,所以专门转来给大家看看.难得的是振振有辞,气势如虹.
每个人都能读出点不同的东西,我觉得这篇东西也就有了那么点价值.它里面有许许多多我们熟悉的价值和观点,拌在一起,还真丰富.
（点评：这家伙就是那个转帖者，原来和我为别的事吵过架，呵呵）
悠悠雪子：
瓢虫朋友
好好学习一下邓小平同志关于社会主义民主政治和政治体制改革的理论，就知道“不是你一个人就能代表中国人民的”。我们现在青年的悲哀在于空洞的口号太多，热血太沸腾，而不塌实思考、脚踏实地地做事，总以为一个强大的中国是靠我们的热血就能解决的，民主化的进程不是说推进就能推进的，需要以人的高素质配合。 社会主义的人权是多数人的人权，我们的前提还是必须维护国家主权。这还是邓小平理论。
请多多批评指教！
悠悠雪子：补充： 我是在学习中的理解，理解还不透彻。
（点评：道理都对，理论好是好，就是群众不愿意听，教育不得法即源于此。强按住别人，讲没有事例的道理，没人愿意接受，结果好东西也成了丑豆腐，人人避而远之。爱国其实是爱自己，得从实实在在的小事上做起，冲动不一定对自己有利，况且是对国家，历史只是累积的进步，突发的事件先得有累积的基础；人权的含义，人的基本权利天然权利，这句话是要求平等，权利平等。法国1789年大革命的口号是“自由”“民主”“平等”“博爱”，四个要素缺一不可，但西方纵横术士怕连累到自己在国内培养的祸国殃民自由主义私有化分子，偷换概念维护私有化分赃既得利益得主，把平等换成了人权，把社会进步的要素改换成了推垮社会的要素。多少罪恶假以捍卫真理的名义）
阿智：
果然
体制中人
（点评：我也烦体制中人，笑，呵呵。）
系统管理：
悠悠雪子
还费什么话？！没看见帖子的主人都已经将其定了性吗？
居然还有人说“好多民族主义者”之类的话，哈哈，牙齿笑掉了。民族主义者倒是没见着，好一堆“和平演变”的“精英人士”。
（点评：不是演变的精英，谁都有进步的阶段，谁都有被迷惑的时候。不过这个毒中的的确太深）
悠悠雪子：
好的，打住
其实，更多的讨论实在没有必要，书中写得再明白不过。
（点评：体制中人就是烦人，呵呵，尽信书则不如无书。）
sws_麦田守望者：
跟带三个表的
有一拼。
（点评：拼一拼好，竞争促进进步，即使仅仅是表达方式上的竞争。）
PART
第一回合综述
揭漏伪自由
搜魂
中青论坛有传统的三个优良项目：群体或个人主义的国家与主义、辱骂打架、性话题。这帮人看世界杯也不清净，非得弄出个什么假如韩国人来个南京大屠杀之类，又讨论民族主义，大加讨伐韩国，聒噪人。
说聒噪人是因为一般水平太低，谈论个台湾问题好象是中小学生辩论赛，让人大跌眼镜。所以我最愿意在这儿看转帖，影响最大的人物叫“我的灵感壮烈牺牲”，听说有一个早他一代的人物叫“TT0459”，也是转帖大王，后来觉得管制的奇不爽，走人了。“我的灵感壮烈牺牲”后来也走人了，不明原因，他们现在都在“猫眼看人”“猫言无忌”。
废话少说，修理这些讨论帖子。
0、对弱势群体团队精神不可或缺，涣散的组织失利是必然；
1、短视的利己主义孤立主义世界主义要不得；
2、不存在一个至上的国家，国家利益是个人利益的组合；
3、组织的领导：更高位置要求更多的监督、要求更高职业道德；
4、良性状态的教育是团队精神与自主思索之独立精神的融合。
0、对弱势群体团队精神不可或缺，涣散的组织失利是必然；
我主张利己主义，利己主义者需要自由，但这种自由绝不是现在中国“自由主义”者所主张的那种自由，那种自由离现实太远离自己太远，是需要等待赐予的自由，是强者麻痹弱者的伪自由。经济自由主义者以自由的名义让蛀虫侵吞国有资产，个人自由主义者以自由的名义涣散弱者团结奋斗的集体精神，或许该学着大喊法国大革命时代留下的名言，“自由，自由，多少罪恶假汝之名以行之”。
自由，成了“自由主义者”替强者鼓吹掠取弱者的竞争利器。我同样信奉竞争，但不信奉自由竟争，如果说十月革命是敲击西方自由竟争理论的钟的话，凯恩斯主义则彻底埋葬了自由竟争的社会基础。一个游戏需要游戏的规则，一种以组织为单位进行的游戏，强调个体自由，谁都会知道对于团队意味着什么，而团队的失败不会给自己带来什么荣誉与自由。一个开明的利己主义者，不会选择这样的伪自由。自由，是让自我掌握更大一些的生存空间，这种空间的取得通常依靠自我在集体中的奋斗。（这种奋斗不一定是因为“利他”，利己主义者同样需要这种奋斗。）
譬如，我们常分析咱们的国足的谁谁谁，只有比韩国日本的强，丝毫不比他们的差，而且这样的名队员我们比他们还多，但我们却有恐韩症恐日症逢韩日必不胜，原因可以借乔丹的教练所说“篮球是集体项目”，所以世界明星联队打不过N连胜时代的中国女排。
譬如，更讲究纪律的清华学生与更讲究自由的北大学生，论开始时的激昂，无与伦比北大，但笑到最后，真正引导中国的，却是清华的毕业生。散兵游勇再机智再勇猛，是没法和正规军比试的，人是活在社会中，一个有凝聚力的班级比一个组织涣散的班级成才率要高得多。过分的强调自己的生存空间而自我保全，只会使自己丧失生命延伸的生存空间。
譬如，内部勾心斗角的企业，没一个能生存长久，所以中国古代最盛名的“计”是离间计，名将名相，乐毅廉颇白起诸葛亮，算计的到别人却保不住自己。譬如，鸦片战争的中国，林则徐、邓廷桢屡次在广东福建击退英舰，却被撤换自毁长城，琦善撤防务散水勇，与人为善，结果被犯兵败割地求和。譬如八国联军，中央在开战，东南却互保，4万万白银赔款，难道不要东南去掏？国势愈渐衰弱，最后还得成为抗日的焦土。
对于一个利己主义者，无论自我保全还是生命延伸，团队集体精神不可或缺，尤其当自己是个弱者。
1、短视的利己主义孤立主义世界主义要不得；
2、不存在一个至上的国家，国家利益是个人利益的组合；
组织之存在理由，A化解内部生命延伸的冲突；B突出强化共同的生命延伸。
个人与组织生存竞争，在他活着的时候胜利的可能不大——我是说思想上的竞争，（其它方面惨败的几率更大，我小时候常和班上有组织的其他所有男生打架，虽从不屈服但总是吃亏很惨。）所以很多学者文人之后追求逝去后的声誉。同样是狩猎，个人行动收获更小危险更大；同样是生产，手工产品卖不过流水线生产；一部人类史就是一部社会分工史；连生物进化都是延从单细胞到多细胞分工的道路。逆反性的孤立主义短视利己，不是理性的策略，片面强调个人自由，拒绝组织，极端。
组织存在的意义是个人利益，是为集体谋福利，个人通过组织的存在谋福祉，不存在一个独立的组织至上主义，组织至上只是个别人利用组织特权谋一私之利。世界主义以及各种主义的“利他”，不能当作普世的道德，国际间的无政府状态决定了世界主义的不可实行，利己利他共存一个领地的时候，必然是“劣币驱良币”，建立在道德上的平衡是不可靠的，建立在理性利己之上的平衡则要牢靠的多。与其选择自我灭亡的世界主义，不如着手理性的实力平衡。
3、组织的领导：更高位置要求更多的监督、要求更高职业道德；
大到政界商界领导，小到队长班长，当一个人通过组织作了自己更大的生命延伸，他就要失去了部分“孤立的自我”。当他在一方面得到越多，在另一方面失去也就越多。君子之过，如日月之食，他必须接受更多的监督，以保证他是追求公益而非私利。
把自己生命最强有力的在组织中延伸的领导，具有民众的肯定信任，相信他总是会把组织的利益考虑在私利之先，相信他有能力引导组织的道路。“圣人常无心，以百姓心为心”是对领导者的理想职业道德要求。（领导必须有公信，所以经常伪装为公益，其实是为个人在组织中生命延伸。）
出于利己主义的制度设计假设，对组织的领导要求更多监督更多。
4、良性状态的教育是团队精神与自主思索之独立精神的融合。
精神独立是智商要求，团队精神是情商要求，良性状态的教育两者缺一不可。大众的教育不需要培养大量孤立主义的怪物，同样也不能只培养死守陈规的衰落者。
利他与利己两个假设，利己是更能解释世界的；自由与集合两个假设，集合是更能解释世界的。也只有个人利己的团队精神才能更好的理解这个世界。（包括叛徒，嘿嘿）
纯利他精神稀有，多是诱骗；懂真自由的稀有，于是伪自由四处诱骗；中国现在大喊自由的太多，必须揭漏他们鼓吹的伪自由。
继续：第二回合争论
